بانوراما (مالفرق بين دولة اسائيل والدولة اليهودية)

بانوراما: ما الفرق بين دولة إسرائيل والدولة اليهودية؟



دولة يهودية أم إسرائيلية؟
لماذا الآن طرح يهودية إسرائيل؟
المسألة العرقية في إسرائيل.. هل قاصرة على العرب فقط؟
القدس.. عاصمة أبدية لإسرائيل!
ما المزاج الإيجابي الذي تحدث عنه الرئيس الأسد؟
إلى أي حد هناك قدرة أميركية لممارسة ضغط على إسرائيل؟





اسم البرنامج: بانوراما
مقدم الحلقة: محمود الورواري
تاريخ الحلقة: الثلاثاء 28/4/2009

ضيوف الحلقة:
مائير كوهين (محلل سياسي)
نظير مجلي (محلل سياسي)
ثابت سالم (محلل سياسي)
أندرو تايكر (باحث في معهد سياسات الشرق الأدنى)

- الفرق بين مصطلح يهودية الدولة ودولة إسرائيل، هل يحدد مصير اللاجئين وفلسطينيي 48؟
- الرئيس السوري بشار الأسد يتحدث عن مزاج إيجابي في العالم، فهل هناك فرصة للسلام؟

محمود الورواري: أهلاً بكم إلى بانوراما الليلة، هذان العنوانان سيكونان محور حلقتنا لكن نتوقف أولاً مع موجز للأنباء.
[فاصل إعلاني]


محمود الورواري: أهلاً بكم من جديد. يهودية إسرائيل مصطلح قديم جديد، برز بوتيرة متسارعة مع تسلم حكومة نتنياهو زمام الأمور حيث وضع كشرط ومطلب لاستئناف المفاوضات مع الفلسطينيين، قبل أن يعلن الأخير تراجعه عنه كشرط لإطلاق المفاوضات، مع الإبقاء عليه كأساس للتوصل لاتفاق.
يهودية الدولة فكرة تستهدف طرد الفلسطينيين من وطنهم سواء داخل الخط الأخضر أو خارجه، أو تهميش الأقلية العربية بحجة نقاء الدولة اليهودية. وهو أيضاً سيكون سبباً لإنهاء حق العودة بعد إزاحة الأساس القانوني لحقهم بالعودة والمتمثل في القرار الأممي 194 بينما سيسمح بعودة ملايين اليهود في العالم لفلسطين، ومن هنا كان الرفض الفلسطيني دائماً يصاحب المحاولات الإسرائيلية، كان آخرها تصريح الرئيس الفلسطيني الذي رفض فكرة يهودية إسرائيل.


دولة يهودية أم إسرائيلية؟


منذ مجيء الحكومة الإسرائيلية الجديدة وبوادر انتهاء العملية السياسية بين الفلسطينيين والإسرائيليين تتجاوز حدود التوقعات لتصل حد اليقين
خالد القاسم

محمود عباس (الرئيس الفلسطيني): الدولة اليهودية إيش دولة يهودية؟ إحنا بنقول دولة إسرائيل سموا حالكم أنتو اللي بدكم ياه، سموا حالكم اللي بدكم إياه أما أنا بقبلش وهاي بحكي هلأ الهوا. والغريب أن هذا الكلام حصل في أنابوليس وتناقشنا مطولاً، قلنا ما عندي مش شغلتي أوصف أعطي وصفاً لهذه الدولة شو فيها، يا أخي سموا حالكم الجمهورية الصهيونية العبرية الوطنية الاشتراكية، سموها اللي بدكم ياه أنا ما لي دعوى، إيش ما سميتوا حالكم سموا بس أنا بعرف أن هناك دولة إسرائيل على حدود 67 لا زايد سم ولا ناقص سم.
خالد القاسم: منذ الخوض في مفاوضات الحل النهائي عام 2000 وضع الإسرائيليون شرطين صعبين لأجل التوصل إلى اتفاق سلام نهائي، شرط إقرار الجانبين بانتهاء أية مطالب تاريخية، وشرط إقرار الفلسطينيين بيهودية دولة إسرائيل، فبدا الموقف الإسرائيلي بشأن يهودية الدولة شرطاً قديماً جديداً للتوصل إلى تسوية سياسية، وتحاول إسرائيل وضع قبول الفلسطينيين بيهودية الدولة مقابل قبولها بحق الفلسطينيين بتقرير مصيرهم.
د. غسان الخطيب (مدير معهد القدس للدراسات والإعلام): الحكومة الإسرائيلية الجديدة بدأت تطرح هذا المطلب كمطلب تعجيزي لوضع العصا في دواليب العملية السلمية التي تحاول الإدارة الأميركية الجديدة أن تطلقها، ويحاول محمود عباس من خلال هذا التصريح أن ينهي هذا الجدل، وأن يعطي الانطباع للإدارة الأميركية بأن هذا المطلب الإسرائيلي غير قابل للبحث فلسطينياً.
خالد القاسم: فالفلسطينيون بالأساس يخشون من لغمين مخبئين في هذا الاشتراط، الأول أن تعني يهودية الدولة إنهاء الحديث عن عودة اللاجئين إلى مناطق 48 لأن الفلسطينيين أقروا أن إسرائيل يجب أن تكون يهودية، والثاني أن تعني يهودية الدولة تهديد حقوق الفلسطينيين من مواطني إسرائيل والذين يعدون نحو 20% من سكانها.
خليل شاهين (محلل سياسي): أي فلسطيني لا يستطيع الموافقة على إسرائيل كدولة يهودية، أولاً لأن هذا العرف غير موجود في العلاقات الدولية ما بين مختلف الدول، وثانياً لأن الدولة المطلوب الاعتراف بها هي الدولة الفلسطينية وضمن حدود عام 67، وثالثاً لأن هذا الأمر يمس مليون وربع فلسطيني يعيشون في إسرائيل، ويعني اعتراف فلسطيني مسبق بأن إسرائيل من حقها أن تستكمل ما لم تستكمله في العام 1948.

خالد القاسم: ومنذ مجيء الحكومة الإسرائيلية الجديدة وبوادر انتهاء العملية السياسية بين الفلسطينيين والإسرائيليين تتجاوز حدود التوقعات لتصل حد اليقين، والشرط الإسرائيلي الجديد يثير مخاوف الفلسطينيين داخل إسرائيل وكذا اللاجئين.
الإدارة الأميركية السابقة أسقطت من حساباتها أن يكون الحل دولتين يهودية وفلسطينية، لكن الإسرائيليين يراهنون الآن على قدرتهم في إقناع الإدارة الأميركية الجديدة بوجه الشبه بين الدولتين اليهودية والإسرائيلية. من الأراضي الفلسطينية - خالد القاسم - العربية
محمود الورواري: إذاً هناك اشتراط إسرائيلي بيهودية الدولة، وهناك رفض فلسطيني على لسان الرئيس محمود عباس. نحن نقرأ الحقيقة الاشتراط ونقرأ الرفض أيضاً من خلال ضيفيّ الكريمين، معي من الناصرة السيد نظير مجلي المحلل السياسي، ومن القدس مائير كوهين المحلل السياسي. أبدأ مع السيد مائير كوهين من القدس، سيد مائير يعني منطقي جداً يعني ربما الذين بدؤوا يحللون رفض الرئيس محمود عباس اليوم، قالوا هناك منطقية في الرفض لأن يهودية الدولة تعني التالي: تعني إزاحة شرط عودة اللاجئين بشكل كبير، وإهدار حق مليون وربع فلسطيني في الداخل الإسرائيلي، فكان هناك منطقية في رفض الرئيس محمود عباس؟
مائير كوهين: هو طبعاً هذا الموضوع بالنسبة لدولة يهودية هو مطلب قدمته أيضاً الحكومة السابقة برئاسة إيهود أولمرت، وتسيبي ليفني وزيرة الخارجية طالبت أيضاً بإضافة بند آخر وهو إنهاء الصراع. بنيامين نتنياهو يبدو أنه من أجل الموافقة على مبدأ حل الدولتين يريد أن يربط ذلك بالموافقة أيضاً على يهودية الدولة، وهذه الشروط التي وضعها هو لم يضع ذلك كشرط لاستئناف المفاوضات، ولكن وضع هذا البند في إطار أنه سيدفع باتجاه الحل نحو الدولتين.


لماذا الآن طرح يهودية إسرائيل؟

محمود الورواري: نعم، ولكن يعني الشاباك كل المؤسسات كل الأحزاب مجمعة منها اليساري ومنها اليميني، كلهم مجمعون بشكل كبير على هذا الشرط في هذه الآونة تحديداً. وكأن هناك اتفاق من تحت الطاولة كما يقولون على مسألة يهودية إسرائيل، لماذا الآن وهو مدرج منذ عام من 14 مايو عام 1948؟
مائير كوهين: هو طبعاً مدرج الآن لأن القضية تقترب من الحل، وهذا واضح لأن إدارة أوباما هي تريد دفع عملية التسوية، وما فيش شك أن نتنياهو في نهاية الأمر سيوافق على مبدأ حل الدولتين، وبالتالي هو يضع شروط من أجل تحسين ظروف إسرائيل، ويقطع الطريق أمام الدعوة إلى حق العودة في إسرائيل. المعروف أن هناك إجماعاً قومياً في إسرائيل يرفض موضوع حق العودة لأن ذلك سيلغي وجودية إسرائيل.
محمود الورواري: طيب يعني سيد نظير مجلي بعض الأقلام الإسرائيلية بعض وسائل الإعلام الإسرائيلية تقول أن الرفض الفلسطيني مبالغ فيه، خصوصاً فيما يتعلق بحق العودة، خصوصاً ما يتعلق بحق الفلسطينيين الموجودين في الداخل الإسرائيلي، خصوصاً ما يتعلق بمسألة القدس، سيادة الدولة، الحدود كل هذه الأمور. فعلاً مسألة إذا ما اعترف الفلسطينيون ييهودية الدولة تعني لخبطة أو إزاحة الاشتراط على كل هذه الأشياء وهو الشرط الفلسطيني؟
نظير مجلي: من دون شك هذه قضية إسرائيلية داخلية، من الممكن أن تكون في أقصى الحالات مشكلة بين العرب في إسرائيل الذين يعتبرون فلسطين 48 هم مواطنو دولة إسرائيل وبين الحكومة الإسرائيلية، ولا أدري لماذا يحاولون أن يحشروا السلطة الفلسطينية في مثل هذا الأمر؟ لقد أبرمت إسرائيل اتفاقيتي سلام مع دولتين عربيتين هي مصر والأردن، ولم تطلب منهما الاعتراف بإسرائيل دولة يهودية، مع أن الأردن يوجد فيه أكثر من مليوني لاجئ فلسطيني. لذلك عندما طرحوا هذه القضية كجزء من المفاوضات هم حاولوا أن يضعوا عراقيل أمام هذه المفاوضات، وهم يستغلون واقعاً أن الإدارة الأميركية يعني تعتبر قضية يهودية إسرائيل مسألة عابرة وطبيعية. ولذلك استمعنا إلى جورج ميتشل يتحدث عن هذا الأمر، هو قد التقط الإسرائيليون قول ميتشل بأنها دولة يهودية لكي يستغلوا ذلك في المفاوضات، لكن باعتقادي أن هذا مطب على الفلسطينيين أن لا يقعوا فيه، ما قاله الرئيس أبو مازن باعتقادي حكيم للغاية في أنه هذه قضيتكم سموها ما تشاؤون لا تطلبوا مني الاعتراف بذلك من جهة، ومن جهة أخرى هنالك قوى اليوم حتى داخل إسرائيل تحاول أن تحل هذه المعضلة عن طريق طرح شيء آخر، مثلاً أن إسرائيل تعبر عن الطموحات القومية للشعب اليهودي، مثلما فلسطين تعبر عن الطموحات القومية للشعب الفلسطيني، وعندئذ لا تكون مشكلة للعرب في إسرائيل في أن تكون الدولة التي يعيشون فيها ولا يوجد على هويتهم مشكلة فيها أن تكون للشعب اليهودي.
محمود الورواري: ولكن يعني سيد مائير كوهين يعني هناك من يقول وهي أن تكون هناك دولة تقوم على أساس ديني وليس على أساس عرقي، معناه بشكل كبير هناك تخوف إسرائيلي من النمو الديمغرافي الفلسطيني في المستقبل، حتى لا يُفرض على الإسرائيليين في المستقبل القبول بمبدأ الدولة الواحدة. إذاً المسألة ليست بهذه البساطة القبول الشفوي أو الرفض الشفوي، وإنما هناك معاني خفية خلف مسألة الاعتراف وهي مسألة تحديد هوية الدولة من منظور ديني وليس من منظور عرقي.
مائير كوهين: لا هو المقصود منه المحافظة على إسرائيل كدولة يهودية، بمعنى أنها كدولة يهودية أو ديمقراطية تعيش فيها أغلبية يهودية، وبالتالي هي تحاول ما قام به شارون بالانسحاب من قطاع غزة وإخلاء نحو 21 مستوطنة، بالإضافة إلى كان لديه الاستعداد بانسحاب أحادي الجانب من الضفة الغربية حتى بدون اتفاق، وكل هذا يعني يندرج في إطار الرغبة الإسرائيلية بأنها تريد أن تكون.. يعني المخاوف من الديمغرافية في الجانب العربي لكي لا يغير النمط الديمقراطي واليهودي لدولة إسرائيل.
محمود الورواري: طيب. سيد نظير هي فكرة عنصرية إذاً، يعني إذا قامت دولة على أساس ديني بهذا الشكل وكان هناك فيه تحجيم لمسألة عودة اللاجئين، وفتح الباب على مصراعيه على مسألة دخول اليهود من كل أطراف البلاد إلى هذه المنطقة للتعادل الديمغرافي بهذه الرؤية، إذاً هناك استراتيجية في المدى البعيد يصر عليها من يطالبون بيهودية الدولة؟
نظير مجلي: أنا أحب أن أذكر هذا النقاش فُتح بالأساس في أواسط سنوات التسعين، عندما قامت لجنة تابعة للكنيست في البحث عن إمكانية كتابة دستور لإسرائيل، لأنه كما هو معروف إسرائيل بعد 61 سنة لا يوجد فيها دستور. وأحد العناصر التي ثارت عليها النقاشات هي هل تسمى دولة يهودية ديمقراطية أم لا تكون كذلك الأمر؟ ولذلك بدأ النقاش العرب في إسرائيل في رفض هذه الفكرة، باعتبار أن وجود دولة يهودية ينفي وجود العرب في إسرائيل، ولم يكن عندهم استعداد للتنازل عن شيء في هذا المجال، وكان أحد أسباب معوقات إقرار الدستور. الآن في هذه المرحلة عندما يطرحون الأمر بهذا الشكل هذا ينطوي طبعاً على توجه مميز ضد العرب الفلسطينيين في إسرائيل ومبني أيضاً على نوع من عدم الثقة في الذات، أن دولة إسرائيل يعني معروف أن غالبيتها يهودية وطابعها العام طابع يهودي، الديانات أو الأعياد اليهودية هي أعياد رسمية فيها، ليسوا بحاجة إلى هذه التسمية حتى تكون الدولة يهودية، وإذا كانوا بحاجة فيجب أن لا يكون ذلك في إطار مفاوضات مع دولة أخرى هي السلطة الفلسطينية.


المسألة العرقية في إسرائيل.. هل قاصرة على العرب فقط؟

محمود الورواري: نعم، سيد كوهين مرة أخرى في هذه النقطة يعني هل مسألة العرقية هذه قاصرة فقط على العرب؟ هناك من يتحدث أن حتى اليهود نفسهم يعني يهود الغرب ويهود الداخل يهود العرب ويهود.. في هذه النقطة هناك أيضاً تفاوتات ما في التعامل في هذه النقطة يعني؟
مائير كوهين: يعني تفاوتات من أي ناحية يعني على أساس التمييز بين اليهود أنفسهم؟ التفرقة هو طبعاً يعني هو في بداية قيام الدولة كانت هناك وهذه حقيقة واقعة بأنه كانت تفرقة بين اليهود من أصل غربي اليهود الإشكناز واليهود الشرقيين الذين قدموا من الدول العربية، ولكن مع مرور الوقت هذه الفجوة يعني تقلصت بشكل تدريجي، ولكن لا تزال هناك رواسب في هذا الموضوع. ولكن الإطار الواحد هو أن إسرائيل كدولة يهودية تجمع كل هذه الأجناس سواء من اليهود الشرقيين أو اليهود الغربيين.
محمود الورواري: طيب. مرة أخرى هذا الاشتراط سيد نظير إلى أي حد يمكن أن يكون ملّح؟ يعني هذا الاشتراط الإسرائيلي كيف تقرأه؟ هل هو يمكن أن يتم التراجع عنه؟ يعني هو اشترط في 20 وتراجع أو اشترط في السادس عشر من أبريل وتراجع عنه في 20، ولكن كاستئناف مفاوضات وليس تنحية هذا الشرط لقبول الفلسطينيين بإسرائيل كدولة يهودية؟
نظير مجلي: نعم هو وضعه شرط للتقدم في عملية السلام، وباعتقادي أن يعني نتنياهو ليس صدفة أنه اختار هذه الطريقة وهذا التوقيت، الحقيقة هي أنه في المجتمع اليهودي الغالبية الساحقة تؤمن بهذا المطلب كشرط يوضع في خلال المفاوضات ونتنياهو لم يكن صدفة، استخدم ذلك بذكاء باعتبار أن الجمهور الإسرائيلي معه. ولكن هذا يصب بالأساس في سياسته اليمينية التي تعرقل المسار السياسي، هو يتمنى بدلاً من أن يتعرض للضغط من الإدارة الأميركية والاتحاد الأوروبي للانسجام مع الإرادة الدولية الجديدة في حل قضية الشرق الأوسط، يحاول أن يجد طريقة لأن يصب هذه المسؤولية على الفلسطينيين أنهم هم الرافضون لمطلب شرعي مثل هذا المطلب الإنساني، وأعتقد أنه من المفيد أن لا يقع الفلسطينيون في هذا المطب، التصريح الذي توجه به أبو مازن يمكن أن يتحول إلى سياسية فلسطينية في هذا الموضوع سموا ما شئتم ولكن لا تطلبوا مني الاعتراف.
محمود الورواري: طيب سيد كوهين هذه النقطة إلى أي حد يهودية الدولة تبقى شرط من قبل الإسرائيليين المفاوضين من قبل حكومة نتنياهو تحديداً على الطاولة كشرط لاستئناف مفاوضات السلام، هل هو قابل فعلاً للتنحي بعض الشيء أو حتى تغيبه دون إزالته؟
مائير كوهين: هو يمكن حدوث ذلك في حالة ما إذا تم الاتفاق فيما يتعلق بالبند بحق العودة، إذا ضمنت إسرائيل بأن هذا البند لن ينطبق عليها. بمعنى أن الفلسطينيين لن يعودوا إلى فلسطين وإسرائيل، في هذه الحالة يمكن في اعتقادي أن هذا البند يمكن أن يتنحى جانباً. وكذلك بالحصول على يعني ضمان بإنهاء الصراع لأن الصراع لا يمكن أن يستمر، أوروبا حاربت سنوات طويلة وفي نهاية الأمر وصلت إلى اتفاق. مثلاً حماس تدعو في بندها إلى تدمير إسرائيل ولا أحد يدعوها لشطب هذا البند، فدعوة إسرائيل بأن تكون إسرائيل دولة يهودية، أيضاً يقف أمام معوقات من الجانب الفلسطيني، وهو ما تقوم به حماس التي تدعو إلى شطب إسرائيل وتعتبر أن فلسطين أرض أوقاف إسلامية.
محمود الورواري: نعم. طيب سيد نظير هذا المصطلح مصطلح اليهودية نتنياهو لم يخترعه بشكل كبيرة وإنما ربما شارون كرره بشكل أكبر وكان اشتراطاً حينما طرحت مسائل خارطة الطريق وغيرها، بالتالي واضح هناك شيء ما في إصرار هذا الموضوع حتى الآن يعني؟
نظير مجلي: تكرار هذا الموضوع قد أفهمه من المواطن اليهودي العادي الذي يقول أن اليهود تعرضوا للتشرد من ألفي سنة ويريدون دولة يهودية، ولكن من السياسيين هذا الأمر لا يُقبل. وبالمناسبة الإدارة الأميركية رفضت أن يكون هذا الأمر شرطاً لا قبل المفاوضات ولا خلال المفاوضات، ولذلك في نهاية المطاف سيسقط، وسيجدون له صيغة أخرى صيغة قد يقلبها الفلسطينيون في داخل إسرائيل، وهي أن دولة إسرائيل تعبر عن الطموحات القومية للشعب اليهودي دون أن يطمس ذلك الطموحات القومية للمواطنين العرب في إسرائيل.
محمود الورواري: طيب، مسألة حدود الدولة ويعني دولة وجود أو حل وجود دولتين دولة فلسطينية ودولة إسرائيلية، سيد مائير هذه النقطة حينما يكون هناك شرط كهذا يعني قرأه الفلسطينيون هكذا أو رآه البعض هكذا أنه فعلاً نفي أو نسف لمسألة حل وجود الدولتين دولة فلسطينية ودولة إسرائيلية؟
مائير كوهين: هو طبعاً مسألة الحدود هو أمر مهم جداً، وأعتقد أنه تم الوصول إلى تقدم في هذه النقطة مع الحكومة السابقة، وتم قطع شوط كبير بحسب إيهود أولمرت الذي قال أنه وصل مع أبو مازن إلى القضايا الحساسة، والتي لا يمكن لأي رئيس وزراء إسرائيلي أن قدمها للجانب الفلسطيني من قبل، وهو لا يزال ينتظر الرد من أبو مازن، هذا ما قاله إيهود أولمرت. وبالتالي فأعتقد أنه لو توصلنا إلى اتفاقات تتعلق بالحدود واللاجئين وموضوع القدس فالقضية انتهت، لا يوجد هناك أي مبرر لوضع أي عراقيل وشروط.
محمود الورواري: يهودية الدولة سيد مائير تعني حتى بالنسبة للقدس أنه لا حديث عن أن القدس عاصمة لليهود، هذا واضح ومعلن في الإيديولجية اليهودية في الكلام المعلن والمخفي حتى في الداخل الإسرائيلي، وهذا شرط فلسطيني بالتالي إذا لم يتحقق فلا حديث عن سلام؟
مائير كوهين: هو طبعاً هذه هي المعضلة التي تواجهنا بأنه يجب بأن كل طرف يجب أن يتنازل، وكل طرف يعلم ما هو الثمن من أجل السلام. والجانب الإسرائيلي وصل إلى قناعة بأنه لا مناص من إقامة دولة فلسطينية لأن هذا ينصب في إطار مصلحة إسرائيل القومية إقامة هذه الدولة إذا كانت تريد كدولة يعني أحادية وأن لا تقوم هناك دولة ثنائية القومية.



.